Per 1 februari is dit forum niet meer actief. Je account en bijbehorende gegevens op dit forum zijn daarom verwijderd. Oude berichten kun je nog wel nalezen. We zien je eind februari graag terug in de nieuwe community van MS.nl. Meer informatie lees je op MS.nl of in dit topic.

Vermoeide benen: algemeen welzijns topic

Hier kun je alles kwijt wat niets of niet direct met MS te maken heeft
Steenbokje76

Re: Vermoeide benen: algemeen welzijns topic

Bericht door Steenbokje76 »

@Marina
Hi!
De ruggenmerg en hersen-MRI heb ik inderdaad gisteren allebei, achter elkaar, gehad.
Ik zag er tegenop dat deze direct achter elkaar zouden plaatsvinden, maar dat is me mee gevallen.
Fijn dat het er weer op zit! En dat je vriend mee naar binnen mocht. Nu dus wachten op de uitslag. Succes daarmee! En laat het me weten als je wilt?
Jij hebt wel een goede vergelijking met je vorige email. Al zal je wellicht niet snel van de Ozanimod worden afgehaald als je ook bijv. 1 laesie erbij hebt, die niet aankleurt.
Kan dan nog in het beginfase van de meds ontstaan zijn.
Hoop iig dat je door kan met de medicatie, althans als je dat zelf ook wil?

telefoontje UWV
Ben je er weer een beetje van bijgekomen nu?
En heb je buiten het nare gevoel van de confrontatie wel een goed gevoel over de inhoud van het gesprek en hoe het verliep?
Ja ik was de dag erna wel weer helderder in mn hoofd. Het telefoontje kwam oververwachts ook.
Maar het gaat 'nog maar' om een ziekmelding, oftewel toewijzing van de ziektewet uitkering bij UWV (omdat ik geen werkgever meer heb). Verwacht daar geen gekke dingen van, want het staat zwart op wit dat ik ziek ben.
Ik heb wel een goed gevoel over het gesprek en fijn dat ik 1 contactpersoon heb de komende 13 weken. Zij belt me in het vervolg om de paar weken om te vragen hoe het gaat.

uitslag NPO
Ben je nerveus daarvoor?
Ja daar ben ik wel nerveus voor. Heb altijd met 'mijn hoofd' gewerkt en merkte daarom tijdens werk al paar jaar geleden, ruim voor de diagnose MS, dat cognitieve dingen (snelheid, geheugen, multitasken,niet meer tegen teveel prikkels kunnen, etc) achteruit gingen. Kon niet meer goed meekomen met mijn concullega ondernemers. Zij gingen veel sneller dan dat ik ging en deden buiten werk ook nog veel dingen. Begreep dat toen niet. Waarom ging ik dan steeds langzamer terwijl ik steeds minder deed..? Achteraf werd dit duidelijk.
Cognitie is mij heilig, zoals wellicht ook voor jullie. Dus ben er daarom wel zenuwachtig voor als ik er aan denk. Hoop binnen 2 weken de uitslag te krijgen.

Had gisteren een slechte dag. Veel pijn en zat daarom ook niet lekker in m'n vel.
Morgen weer naar de psych. Pijn en die extreme vermoeidheid zijn dingen die ik maar moeilijk kan accepteren. Zeker omdat het elke dag aanwezig is. Hier ligt nog wel een stuk voor de psych. :roll:

Heb jij je MS klachten wel al geaccepteerd? Of wisselt dit ook per dag?
Marina

Re: Vermoeide benen: algemeen welzijns topic

Bericht door Marina »

Hi @Steenbokje76,
Steenbokje76 schreef: 23 jan 2022, 12:20 Hoop iig dat je door kan met de medicatie, althans als je dat zelf ook wil?
Dank je. Ja ik wil wel doorgaan met de ozanimod als het kan.


telefoontje UWV

Fijn dat je wel een goed gevoel hebt over het gesprek en ook dat je geen wisselende contactpersonen krijgt :thumbup:.


uitslag NPO
Kon niet meer goed meekomen met mijn concullega ondernemers. Zij gingen veel sneller dan dat ik ging en deden buiten werk ook nog veel dingen. Begreep dat toen niet. Waarom ging ik dan steeds langzamer terwijl ik steeds minder deed..?
Dat lijkt mij heel frustrerend, zeker toen je nog niet van de oorzaak af wist :hmmm:.
Cognitie is mij heilig, zoals wellicht ook voor jullie. Dus ben er daarom wel zenuwachtig voor als ik er aan denk.
Dat begrijp ik.
Misschien dat het je een beetje kan helpen om te bedenken dat die cijfertjes/uitslag niets veranderen aan hoe het in de praktijk met je cognitieve functies gaat en het vooral als een nulpunt te bekijken als basis voor later onderzoek en eventuele (hopelijk) behandeling.
Had gisteren een slechte dag. Veel pijn en zat daarom ook niet lekker in m'n vel.
Rot voor je :aai:
Hoe gaat het inmiddels met je?
En hoe was het bij de psych, had je er weer een goed gevoel over zoals vorige keer?
Heb jij je MS klachten wel al geaccepteerd? Of wisselt dit ook per dag?
Ik kan het niet echt zeggen of ik het geaccepteerd heb. Wanneer heb je het geaccepteerd eigenlijk..?
Kan alleen zeggen dat het me de ene dag zwaarder valt dan de andere. Dat hangt erg samen met of ik veel last heb van m'n klachten of me zorgen maak om bijv. een nieuwe klacht of de toekomst. Heel soms word ik weleens boos/verdrietig als iets niet (goed) lukt en uit dat dan en daarna gaat het wel weer.. Hoe is dat bij jou?
Steenbokje76

Re: Vermoeide benen: algemeen welzijns topic

Bericht door Steenbokje76 »

@Marina
Hi!
Ja ik wil wel doorgaan met de ozanimod als het kan.
Ik hoop het voor je! Weet je al iets meer over je mri's? Fingers crossed!! :)
Vind het erg fijn dat ik door kon gaan met de ozanimod, want ik heb weinig
merkbare bijwerkingen tot nu toe.
Rot voor je :aai:
Hoe gaat het inmiddels met je?
En hoe was het bij de psych, had je er weer een goed gevoel over zoals vorige keer?
Het gaat de afgelopen dagen mentaal heel goed/ stabiel met me! Hoop dat het zo blijft :goed:
Ben vandaag zelfs begonnen met het fotograferen van geluksmomentjes. Wil elke dag minimaal 2 dingen benoemen of bij voorkeur fotograferen waar ik dankbaar voor ben. Doe ik allemaal in 1 mapje in telefoon zodat ik er naar kan kijken als ik een baaldag heb.
Helaas wel heel veel last van spasmen, maar dit heb ik zelf liever dan stemmingswisselingen
of me somber voelen. Het zonnetje vandaag is ook super fijn! :zon:
Met de psych is het contact nog steeds goed. Binnenkort gaat ze wel weer terug naar de lokatie waar ze vandaan komt. Maar in principe heb ik de kortdurende behandeling (5 sessies) dan
afgesloten.
Kan alleen zeggen dat het me de ene dag zwaarder valt dan de andere. Dat hangt erg samen met of ik veel last heb van m'n klachten of me zorgen maak om bijv. een nieuwe klacht of de toekomst. Heel soms word ik weleens boos/verdrietig als iets niet (goed) lukt en uit dat dan en daarna gaat het wel weer.. Hoe is dat bij jou?
Precies hetzelfde! Hoe ik me voel op een dag (veel klachten of niet) hangt samen met mijn
stemming. Daarnaast zijn er natuurlijk de 'normale' dingen die acceptatie op een dag lastiger maken zoals niet mee kunnen met vrienden een hele dag op pad, of het niet meer laat kunnen maken met een feestje/ uiteten etc. Dan baal ik wel extra dat ik MS heb.
Maarja das alleen maar menselijk en heb ik ook geaccepteerd dat ik soms mag balen.
Ik ben op de goede weg mbt acceptatie! :)
Marina

Re: Vermoeide benen: algemeen welzijns topic

Bericht door Marina »

Hi @Steenbokje76 !

Wat goed zeg dat het momenteel mentaal zo goed en stabiel gaat met je ! Fijn :) en ik hoop dat het zo mag doorzetten voor je!

Wat een leuk en goed idee om je dagelijkse geluksmomentjes te fotograferen :) om jezelf een oppepper te geven op een dag dat het niet zo goed gaat! Beeld beklijft ook beter waarschijnlijk dan woorden.

Net als jij heb ik (vooral de laatste 2 weken) (veel) meer last gekregen van spasmen.
Ik heb nu een tijdje magnesium geprobeerd en fysio-oefeningen speciaal daarvoor. Volgens de MS-verpleegkundige zou je van de magnesium na 14 dagen wel wat moeten merken.

Het heeft nauwelijks effect helaas, daarom heb ik besloten om baclofen te gaan proberen. Volgens m'n neurologe hebben veel mensen er baat bij. Het wordt ook langzaam opgehoogd en haar ervaring is dat mensen er (dan) niet van door hun benen zakken (waar ik bang voor ben).
Ik heb er toch wel dusdanig last van (pijn, slaap tekort hierdoor en sommige belangrijke handelingen in hygienische zelfzorg niet goed meer kunnen uitvoeren) dat ik het de moeite waard vind om het te proberen. En mochten de bijwerkingen te bezwaarlijk zijn zijn er nog alternatieve medicijnen.

Steenbokje76 schreef: 28 jan 2022, 12:39 Weet je al iets meer over je mri's? Fingers crossed!! :)
Vind het erg fijn dat ik door kon gaan met de ozanimod, want ik heb weinig
merkbare bijwerkingen tot nu toe.
Ja, vanochtend van de neurologe gehoord dat er op beide MRI's niets is veranderd t.o.v. de vorige.
Ook alle bloedwaardes waren goed, een waarde van 0,5 van de lymfocyten was volgens haar geen probleem en mijn bloeddruk was weer verlaagd naar een acceptabele waarde (net op de grens). Ik kan dus ook doorgaan met ozanimod :).

Precies hetzelfde! Hoe ik me voel op een dag (veel klachten of niet) hangt samen met mijn
stemming. Daarnaast zijn er natuurlijk de 'normale' dingen die acceptatie op een dag lastiger maken zoals niet mee kunnen met vrienden een hele dag op pad, of het niet meer laat kunnen maken met een feestje/ uiteten etc. Dan baal ik wel extra dat ik MS heb.
Maarja das alleen maar menselijk en heb ik ook geaccepteerd dat ik soms mag balen.
Ik ben op de goede weg mbt acceptatie! :)
Dat is zeker menselijk en normaal om soms daarvan te balen. Goed hoor dat je dat nu van jezelf geaccepteerd hebt 8-) !
Steenbokje76

Re: Vermoeide benen: algemeen welzijns topic

Bericht door Steenbokje76 »

@Marina
Hi there!
vanochtend van de neurologe gehoord dat er op beide MRI's niets is veranderd t.o.v. de vorige.
Ook alle bloedwaardes waren goed, een waarde van 0,5 van de lymfocyten was volgens haar geen probleem en mijn bloeddruk was weer verlaagd naar een acceptabele waarde (net op de grens). Ik kan dus ook doorgaan met ozanimod :).
Goed nieuws! Hoelang zat er trouwens tussen je MRI van 5 mnd geleden en die daarvoor? Dus toen je ineens 3 nieuwe laesies had?
Fijn dat je bloedwaardes goed genoeg zijn om door te mogen gaan! :-)
Het heeft nauwelijks effect helaas, daarom heb ik besloten om baclofen te gaan proberen. Volgens m'n neurologe hebben veel mensen er baat bij. Het wordt ook langzaam opgehoogd en haar ervaring is dat mensen er (dan) niet van door hun benen zakken (waar ik bang voor ben).
Ik kan me voorstellen dat als de spasmen het je moeilijk maken om te slapen en in de weg staan van je persoonlijke hygiene dat je voor baclofen kiest. Ben benieuwd hoe het je vergaat daarmee en of het werkt. Ik begrijp je angst om door je benen te zakken,omdat het toch een spierverslapper is. Maar er is gelukkig veel ervaring met dit medicijn. En als het gebeurd, dan zijn er idd andere opties. Goed in elk geval dat je werk maakt van deze nare klacht!! :thumbup:

Zelf slaap ik vooral moeilijk in door de spasmen (slaap daarom regelmatig pas om 2.00u (!)), maar als ik eenmaal slaap, dan slaap ik wel door gelukkig. Heb wel slaapmedicatie (temazepam) die ik af en toe als ondersteuning kan gebruiken als de pijn to much is.En ik neem carbamazapine, nu nog maar 100 mg.
Het medicijn is bedoeld voor de pijn in mijn gezicht, maar aangezien het de prikkels in de hersenen dempt, werkt het ook wel tegen spasmen zei neuroloog. Maar met slechts 100mg is dat nog niet heel erg het geval.. Binnenkort maar weer proberen te verhogen naar 200mg..
Wat een leuk en goed idee om je dagelijkse geluksmomentjes te fotograferen :) om jezelf een oppepper te geven op een dag dat het niet zo goed gaat! Beeld beklijft ook beter waarschijnlijk dan woorden.
Dat is zeker waar! :) daarom ook de foto's. De geluksmomentjes werken goed bij mij. Ben nog voor heel veel dingen dankbaar in mijn leven. En het is goed om dat ook hardop uit te spreken en over na te denken. Ik ben bijna klaar met therapie via ziekenhuis (nog 1 x), daarna ga ik verder met een psych buiten het ziekenhuis. Hoop iemand te vinden met een eigen praktijk..
En indien ik het nodig heb, mag ik in toekomst ook weer terugkomen naar het zkh. Dat wist ik niet.. maar wel fijn om te weten.

Succes met de baclofen jij, hoop voor je dat het goed gaat! :aai:
Marina

Re: Vermoeide benen: algemeen welzijns topic

Bericht door Marina »

Hi @Steenbokje76!
Steenbokje76 schreef: 01 feb 2022, 11:47Hoelang zat er trouwens tussen je MRI van 5 mnd geleden en die daarvoor? Dus toen je ineens 3 nieuwe laesies had?
2 1/2 jaar. En voor die tijd zat er steeds een jaar tussen.
Overigens wordt er in het verslag van m'n neurologe aan m'n huisarts gesproken over 2 laesies. In het verslag van de radioloog (dat was ik vergeten) stond over 1 laesie dat die 'dubieus' was.
Fijn dat je bloedwaardes goed genoeg zijn om door te mogen gaan! :-)
Ja, daar ben ik zeker blij mee :) !

Ik kan me voorstellen dat als de spasmen het je moeilijk maken om te slapen en in de weg staan van je persoonlijke hygiene dat je voor baclofen kiest. Ben benieuwd hoe het je vergaat daarmee en of het werkt.
Eergisterenavond ben ik gestart met de inname dus ik kan er nog niet veel over zeggen ;) . Maar merk al wel dat het slaperig en moe maakt, maar dat is te doen. Van de werking zelf heb ik gisteren nog niet zoveel gemerkt, behalve dat het lijkt of ik m'n arm iets makkelijker kan strekken/uitrekken. Vanochtend werd ik ook wakker met wat minder pijn dan anders. Vermoed dat ik nog wel zal moeten ophogen om voldoende effect te krijgen.

Fijn dat jij in ieder geval wel door kunt slapen al is het wel vervelend dat je pas om 2 uur inslaapt.
En prettig dat je de temazepam nog achter de hand hebt, maar dat kun je dan weer niet te vaak gebruiken dacht ik(?) Ik hoop dan ook dat de carbamazapine z'n werk goed gaat doen als je eenmaal opgehoogd bent naar 200 mg. en dat het ook z'n uitwerking heeft op je pijn door de spasmen! Ben benieuwd hoe het verder ermee gaat.

De geluksmomentjes werken goed bij mij. Ben nog voor heel veel dingen dankbaar in mijn leven. En het is goed om dat ook hardop uit te spreken en over na te denken.
Fijn dat het zo goed werkt bij je :) ! Wat je je aandacht geeft 'groeit' he :) ?

Ik hoop dat je een goede psych vindt waarmee het goed klikt!
En indien ik het nodig heb, mag ik in toekomst ook weer terugkomen naar het zkh. Dat wist ik niet..
Fijn! Nu ik daarover nadenk, dat is mij ook gezegd over in ieder geval die psych. En als ik het goed heb onthouden kun je sowieso voor klachten altijd terug aankloppen bij revalidatie (via de MSVK). Wel een geruststellend idee :).
Steenbokje76

Re: Vermoeide benen: algemeen welzijns topic

Bericht door Steenbokje76 »

@Marina
Hi!
2 1/2 jaar. En voor die tijd zat er steeds een jaar tussen.
Overigens wordt er in het verslag van m'n neurologe aan m'n huisarts gesproken over 2 laesies. In het verslag van de radioloog (dat was ik vergeten) stond over 1 laesie dat die 'dubieus' was.
Aha 2.5 jr is best lang. Daarvoor is gekozen omdat je eerder ws geen nieuwe activiteit op de MRI had?
Fijn dat jij iig ook door mag gaan met Ozanimod! Wil nog even gaan uitzoeken of Ozanimod een gunstig effect heeft op de cognitie. Naast dat het uiteraard nieuwe wittestof afwijkingen voorkomt.

Hoe gaat het nu met de Baclofen? Ervaar je voordelen ervan of juist bijwerkingen?
Ben erg benieuwd!

Met mijn 'spontane' spasmen gaat het wel iets beter de laatste weken. Ik denk ook door iets hogere temperaturen buiten. Al blijft er wel voortdurend een hoge spierspanning in mn benen en linkerarm/ hand en zijn spasmen altijd nog op te wekken helaas.

Bij revalidatie kun je idd aankloppen bij nieuwe klachten, maar ik heb nu ook medische fysio, van een fysiotherapeut gespecialiseerd in neurologische klachten. Dat ga ik binnenkort weer starten na tijdje corona stop (wilde zelf even geen fysio vanwege contact).
Ik ben niet heel erg bang om corona te krijgen trouwens, maar ga het ook niet perse opzoeken. :roll:

Hoop dat het oke met je gaat en je spasmen wat minder zijn! :)
Marina

Re: Vermoeide benen: algemeen welzijns topic

Bericht door Marina »

@Steenbokje76

Hi weer :) !
Steenbokje76 schreef: 12 feb 2022, 12:31 Aha 2.5 jr is best lang. Daarvoor is gekozen omdat je eerder ws geen nieuwe activiteit op de MRI had?
Ja klopt, er waren eerder geen nieuwe laesies op de MRI's gevonden. Het is mij nooit duidelijk gezegd maar ik ga ervan uit dat dat de reden is, ook omdat men er toen nog vanuit ging dat er bij SPMS maar weinig nieuwe actieve ontstekingen voor komen.

Wil nog even gaan uitzoeken of Ozanimod een gunstig effect heeft op de cognitie. Naast dat het uiteraard nieuwe wittestof afwijkingen voorkomt.
Ja dat begrijp ik. Van een bepaalde remmer werd gezegd op het forum dat deze het gunstigste effect heeft wat betreft cognitie, ik meen tecfidera. Maar je wilt inderdaad natuurlijk ook dat deze even goed nieuwe ontstekingen voorkomt als ozanimod (zeker als je ervaring was dat je relatief veel ontstekingsactiviteit had hiervoor, denk ik). Dat lijkt me nog even een puzzel.. ik ben benieuwd wat eruit komt!
Hoe gaat het nu met de Baclofen? Ervaar je voordelen ervan of juist bijwerkingen?
Ik slikte eerst 2x 5 mg. en sinds 5 dagen 1x5 mg. overdag en 2x5 mg. voor het slapen gaan. Bij die 2x5 mg. merk ik dat ik wat langer kan doorslapen en met wat minder pijn wakker word. Bij die overdag merk ik soms wat en soms niets. Ik ga denk ik vragen om op te hogen omdat ik het effect nog onvoldoende vind.
Qua bijwerkingen gaat het tot nu toe wel. Ik val nu bijna dagelijks in slaap voor de TV i.p.v. af en toe ;) en heb wat meer moeite om op gang te komen 's ochtends door slaperigheid maar dat is het.

Fijn dat het met jouw 'spontane' spasmen iets beter gaat in ieder geval!
Die hoge spierspanning in je benen en arm is bij mij nu ook constant geworden helaas.
En sinds een week voelt de hele linkerkant in het rijbroekgebied zo stijf dat het wel 'vast' lijkt te zitten.
Ik hoop dat een verhoging van de baclofen daar nog iets aan kan doen.

...maar ik heb nu ook medische fysio, van een fysiotherapeut gespecialiseerd in neurologische klachten. Dat ga ik binnenkort weer starten na tijdje corona stop (wilde zelf even geen fysio vanwege contact).
Mooi dat je een 'neuro-gespecialiseerde' fysio hebt kunnen vinden!
Ik hoop dat je snel effect hiervan gaat merken, na de stop. Ben benieuwd!
Steenbokje76

Re: Vermoeide benen: algemeen welzijns topic

Bericht door Steenbokje76 »

@Marina
Hi! :)
omdat men er toen nog vanuit ging dat er bij SPMS maar weinig nieuwe actieve ontstekingen voor komen
Ja moet je nagaan hoe weinig ze toen en nog steeds eigenlijk nog weten over ms.
Ja dat begrijp ik. Van een bepaalde remmer werd gezegd op het forum dat deze het gunstigste effect heeft wat betreft cognitie, ik meen tecfidera. Maar je wilt inderdaad natuurlijk ook dat deze even goed nieuwe ontstekingen voorkomt als ozanimod (zeker als je ervaring was dat je relatief veel ontstekingsactiviteit had hiervoor, denk ik). Dat lijkt me nog even een puzzel..
Ik heb deze vraag voorgelegd aan de neuroloog. Zij gaf aan dat nog van geen enkele MS remmer tot nu toe groot effect is gebleken op de langere termijn op gebied van cognitieve stoornissen (door beschadiging in de hersenen).
Ozanimod kan atrofie tegengaan en dat is uiteraard gunstig. Maar ook ozanimod heeft nog geen resultaten op langere termijn.
Vooralsnog is er geen medicijn gericht op de cognitie gaf ze aan.
Uiteraard kan een medicijn bij bepaalde mensen een gunstig effect hebben op de cognitie maar dan hangen de problemen in de cognitie vaak samen met pijn en/of de vermoeidheid. En dat is dan ook gebleken uit een NPO of kan zo vastgesteld worden. Aldus de neuroloog.
Zij wil dat ik op ozanimod blijf, ook idd door die regelmatig voorkomende ontstekingen.
Tecfidera zou sws geen optie zijn voor mij. Heb er eerder een allergische reactie op gehad. :(
En sinds een week voelt de hele linkerkant in het rijbroekgebied zo stijf dat het wel 'vast' lijkt te zitten.
Is dit ontstaan na het nemen van baclofen?
Fijn dat je tot nu toe nog geen heftige bijwerkingen hebt gehad. Maar je zit dan nu nog op een lage dosis? Ik weet niet wat gebruikelijk is in jouw situatie?

Fijne dag :)
Marina

Re: Vermoeide benen: algemeen welzijns topic

Bericht door Marina »

Hi @Steenbokje76,
Steenbokje76 schreef: 18 feb 2022, 10:14 Ik heb deze vraag voorgelegd aan de neuroloog. Zij gaf aan dat nog van geen enkele MS remmer tot nu toe groot effect is gebleken op de langere termijn op gebied van cognitieve stoornissen (door beschadiging in de hersenen).
Heel jammer! Maar dan is de keuze voor een remmer wel weer makkelijker, zeker als ozanimod atrofie kan tegengaan. Ik wist dat niet, ben gaan zoeken en vind inderdaad dat door twee wereldwijde klinische fase 3-onderzoeken (SUNBEAM en RADIANCE deel B) is vastgesteld dat "het gebruik van Ozanimod leidde tot aanzienlijk minder hersenatrofie en een verbetering van de geheugenfunctie van de deelnemers" (https://www.ms-vlaanderen.be/sites/defa ... 21_mei.pdf pag. 10). Dat lijkt wel gunstig inderdaad en hopelijk werkt het ook zo op de langere termijn!

Is dit ontstaan na het nemen van baclofen?
Fijn dat je tot nu toe nog geen heftige bijwerkingen hebt gehad. Maar je zit dan nu nog op een lage dosis? Ik weet niet wat gebruikelijk is in jouw situatie?
Nee, ik heb al een paar keer eerder last gehad van die stijfheid links in heup, onderrug etc. Maar dat ging altijd na een paar dagen hooguit weer weg.
Ondertussen overleg gehad hierover met de physician assistent en zij schrijft dat het door infectie of stress zou kunnen komen of omdat de baclofen nog niet goed is ingesteld.
Ik zit nu nog op een lage dosis inderdaad.


Ben je al gestart met de medische fysiotherapie? Ben benieuwd hoe dat gaat en of het je (hopelijk!) gaat helpen.
Plaats reactie Vorig onderwerpVolgend onderwerp