Per 1 februari is dit forum niet meer actief. Je account en bijbehorende gegevens op dit forum zijn daarom verwijderd. Oude berichten kun je nog wel nalezen. We zien je eind februari graag terug in de nieuwe community van MS.nl. Meer informatie lees je op MS.nl of in dit topic.

Witte plekjes, 'black holes' en T1 en T2 MRI-opnamen

Diagnose MS, symptomen, medische onderzoeken, behandelingen (ja of nee) en revalidatie
Marina

Re: Witte plekjes, 'black holes' en T1 en T2 MRI-opnamen

Bericht door Marina »

Bedankt voor je reactie, Bram.
Bram_MSinbeeld schreef: 03 jul 2022, 11:43 Het is mij niet duidelijk waar 'hier' op terug slaat.
"hier" slaat op black holes. Hoe kan er sprake zijn van remyelinisatie of acute ontsteking bij black holes, omdat er bij black holes sprake is van afwezigheid van weefsel/zenuwen.
Bram_MSinbeeld schreef: 03 jul 2022, 11:43Op MRI kan het lijken dat een donkere vlek verdwijnt doordat er vocht verdwijnt na zo'n acute ontsteking zoals je eerder schrijft.
Zou jouw neuroloog @Steenbokje76 dan misschien het verdwijnen van black holes op de MRI (en niet in werkelijkheid) bedoelen?
Ik snap ook niet wat er hierboven geschreven wordt over verdwijnende zwarte gaten door herstel... afgestorven hersenweefsel kan niet meer teruggroeien.
Dat snap ik dus ook niet. Maar Steenbokje heeft het over een verschil tussen acute en chronische black holes. Wat zou daar dan precies het verschil tussen zijn. En hoe kunnen acute black holes nog herstellen? Of gaat het dan misschien om nog niet helemaal verdwenen weefsel/zenuwen die nog herstellen?
Steenbokje76

Re: Witte plekjes, 'black holes' en T1 en T2 MRI-opnamen

Bericht door Steenbokje76 »

@Marina
vind het te lastig om goed uit te leggen, maar ik heb nadat mijn neuroloog er iets over vertelde, er ook iets over gelezen.
een link naar deze info :

https://jnnp.bmj.com/content/80/12/1337

Een kleine samenvatting:
Bevindingen: Van de 1224 nieuw verbeterende laesies (NEL) die gedurende 24 maanden bij baseline verschenen bij 61 patiënten, vertoonden 767 (62,7%) een acute black hole (ABH). De meerderheid van de ABH was van voorbijgaande aard en van vergelijkbare duur per behandelingsgroep. Van de 571 ABH's waarin MRI-follow-upscans beschikbaar waren gedurende ⩾ 1 jaar, waren er 103 (18,8%) nog steeds zichtbaar ⩾ 12 maanden na het begin en werden beschouwd als chronische black hole (CBH). Slechts 12,1% van de 849 NEL met MRI-follow-up ⩾1 jaar omgezet naar CBH, 9,8% met IFNβ1b en 15,2% met GA (p = 0,02). De conversie van ABH naar CBH was ook lager met IFNβ1b (15,2%) dan met glatirameeracetaat (21,4%)

Dus volgens de onderzoeken is er echt wel verschil tussen blackholes die nog verdwijnen (ABH) en black holes die blijven (CBH)

En nog een link:

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/35397094/

Ik lees over onderzoeken en haal mijn info mede hieruit. Wilde het namelijk beter begrijpen na uitleg van mijn neuroloog. :)
Dit is geheel persoonlijk dat ik het beter wil begrijpen en als mensen dit niet willen snap ik dat ook.
Of te lastig vinden... want het is ook lastige materie. Nogmaals ieder zijn of haar ding :goed:
Bram_MSinbeeld

Re: Witte plekjes, 'black holes' en T1 en T2 MRI-opnamen

Bericht door Bram_MSinbeeld »

Bedankt voor het delen van de artikelen @Steenbokje76.

Het misverstand komt van de definitie van een ’black hole’.

Volgens Radiopaedia is het een
“T1 black holes are hypointense lesions commonly seen on T1WI in patients with multiple sclerosis and indicates the chronic stage with white matter destruction, axonal loss and irreversible clinical outcome.”

Op die manier leg ik het ook uit in ons filmpje. Black-holes zijn donkere vlekjes op T1 veroorzaakt door onomkeerbare witte stof schade.

In het artikel dat jij noemt hebben ze het over ‘Acute Black Holes’. Die definiëren ze als donkere vlekjes op T1 die na een tijdje weer verdwijnen (anders noemen ze ze ‘Chronic Black Holes’.
Afbeelding

Een acute black hole is dan dus een laesie die door de grotere hoeveelheid water in het weefsel er donker uit ziet op T1 zoals ik in dat filmpje 'kunnen laesies verdwijnen' uitleg. Dat water kan minder worden door remyelinisatie en het ophouden van de ontsteking.

Het is hier een verwarring door het gebruik van de term ' black hole', veel mensen zullen alleen wat ze in dit artikel 'chronic black holes' rekenen tot de 'black holes' en 'acute black holes' geen black hole noemen maar een acute laesie...

Verwarrend :ster:
Steenbokje76

Re: Witte plekjes, 'black holes' en T1 en T2 MRI-opnamen

Bericht door Steenbokje76 »

@Bram_MSinbeeld

Bedankt voor je reactie. :thumbup:
op zich vind ik die scheiding (acute en chronisch) juist wel handig. Want niet alle black holes blijven en zetten door naar de chronische fase.
Daarom moet er ook een onderverdeling zijn in de specifieke definitie van black holes en die is er dus.

Vind het zelf wel jammer dat er zo weinig aandacht voor dit onderwerp is. Bijv. hoe kun je ervoor zorgen dat een black hole niet chronisch wordt en waarom wordt een black hole toch chronisch ondanks je een effectieve ms remmer neemt?

Maar misschien komt dat nog wel.
Bram_MSinbeeld

Re: Witte plekjes, 'black holes' en T1 en T2 MRI-opnamen

Bericht door Bram_MSinbeeld »

Steenbokje76 schreef: 04 jul 2022, 10:25 op zich vind ik die scheiding (acute en chronisch) juist wel handig. Want niet alle black holes blijven en zetten door naar de chronische fase.
Daarom moet er ook een onderverdeling zijn in de specifieke definitie van black holes en die is er dus.
Persoonlijk vond ik de onderscheiding zoals die meestal gebruikt wordt inzichtelijker. Bijna elke laesie is een donker vlekje op de T1 scan. Een acute laesie noemen ze dan een T1 hypointense lesions (een donker vlekje op T1 eigenlijk). Een black hole is echt een gat, een hole… Dat herstelt zich niet. Ook die eerste laesies black holes noemen vind ik zelf verwarrend omdat het eigenlijk geen gaten zijn, maar zo lijken op de MRI-scan doordat er veel water zit op die plek.
Steenbokje76 schreef: 04 jul 2022, 10:25 Vind het zelf wel jammer dat er zo weinig aandacht voor dit onderwerp is. Bijv. hoe kun je ervoor zorgen dat een black hole niet chronisch wordt en waarom wordt een black hole toch chronisch ondanks je een effectieve ms remmer neemt?
Eigenlijk is de vraag: “Hoe herstel je zo goed mogelijk van een MS-ontsteking?”

Dat is geweldig interessant en staat ook op mijn ToDo lijstje om een filmpje voor te maken. Vroeger werd gedacht dat rust goed was. Tegenwoordig is de gedachte juist het omgekeerde; Wanneer je uitval hebt door een acute ontsteking lijkt het juist goed om de aangetast functies te stimuleren. Dit lijkt het herstel en de neuroplasticiteit ten goede te komen.
Marina

Re: Witte plekjes, 'black holes' en T1 en T2 MRI-opnamen

Bericht door Marina »

@Steenbokje76 bedankt voor je links naar de artikelen.
Helaas bleven er bij mij nog vragen bestaan na het lezen van deze artikelen zoals de vragen die ik in mijn vorige berichten aan je stelde. Een black hole is immers een afwezigheid van weefsel en zenuwen dus ik kon me niet voorstellen hoe dat precies weer kan verdwijnen: waar wordt dat dan mee 'opgevuld' of hoe herstelt zich dat dan precies?
Maar ik denk nu dat dat inderdaad, zoals Bram schrijft, met de term black hole (is een leegte) te maken heeft.
De 'acute black hole' betreft een laesie, schrijft Bram, waarbij er dus nog weefsel/zenuwen bestaan. Ik hoop dat ik dat goed begrijp althans.. :).

Dat je die scheiding tussen acute en chronische black holes belangrijk vindt, Steenbokje, heeft dat er misschien mee te maken dat bij een 'acute black hole' er nog kans is dat dit herstelt?
"Hoe kun je ervoor zorgen dat een black hole niet chronisch wordt en waarom wordt een black hole toch chronisch ondanks je een effectieve ms remmer neemt?" Goede vraag inderdaad!
Steenbokje76

Re: Witte plekjes, 'black holes' en T1 en T2 MRI-opnamen

Bericht door Steenbokje76 »

@Marina
Hi! :)
De 'acute black hole' betreft een laesie, schrijft Bram, waarbij er dus nog weefsel/zenuwen bestaan. Ik hoop dat ik dat goed begrijp althans.. :)

klopt zo heb ik het nu ook begrepen!
Dat je die scheiding tussen acute en chronische black holes belangrijk vindt, Steenbokje, heeft dat er misschien mee te maken dat bij een 'acute black hole' er nog kans is dat dit herstelt?
Klopt ook helemaal. Proberen te voorkomen dat je onomkeerbare schade krijgt door ontwikkeling van een chronisch black hole.
Maar de vraag is... hoe voorkom je zoiets ? Is een ms remmer dan voldoende? Welke is het beste op dit gebied... etc etc... :banghead:

Voor mij is er ook nog veel onduidelijk zoals je leest :huh:
Marina

Re: Witte plekjes, 'black holes' en T1 en T2 MRI-opnamen

Bericht door Marina »

Steenbokje76 schreef: 04 jul 2022, 11:46 Proberen te voorkomen dat je onomkeerbare schade krijgt door ontwikkeling van een chronisch black hole.
Ja precies, eigenlijk dus het voorkomen van een black hole ('black hole' als in de meest gebruikte definitie van een 'black hole').
Maar de vraag is... hoe voorkom je zoiets ? Is een ms remmer dan voldoende? Welke is het beste op dit gebied... etc etc... :banghead:
Dat zou ik ook wel willen weten..
Bram_MSinbeeld schreef: 03 jul 2022, 11:44"Wanneer je uitval hebt door een acute ontsteking lijkt het juist goed om de aangetaste functies te stimuleren. Dit lijkt het herstel en de neuroplasticiteit ten goede te komen."
Als dit inderdaad zo is is dat toch wel goed nieuws, dat er meer aan te doen is dan het gebruiken van een MS-remmer alleen (en wellicht een gezonde life style, voeding en vitaminesuppleties).
Voor mij is er ook nog veel onduidelijk zoals je leest :huh:
Vind dat niet vreemd, het is ook tamelijk ingewikkeld en soms verwarrend. En in het algemeen is er natuurlijk nog veel onduidelijk op MS-gebied.
Plaats reactie Vorig onderwerpVolgend onderwerp